Entrevista: EMIR SADER - Caminhos da esquerda latino-americana

Cientista social reverenciado pela esquerda e atacado pela direita, Emir Sader aponta as contradições do capitalismo e diz que a solução para a crise vai em direção contrária à apologia do neoliberalismo.

por ENIO RODRIGO B. SILVA fotos LEANDRO FONSECA

"A atual crise foi profunda, mas não podemos dizer que o capitalismo está ferido de morte"

Com um faro aguçado, embrenhando-se agilmente sem ser notada e surpreendendo os desavisados na superfície ao emergir das profundezas e dos labirintos que cria para viver, a toupeira, animal que em português muitas vezes é associado às pessoas avessas ao exercício cerebral do pensamento é, ao contrário, um animal com destreza única, que trabalha eficientemente e sem alarde em sua função de sobreviver.

"Tal animal remete às incessantes contradições intrínsecas do capitalismo, que não deixam de operar, mesmo quando a 'paz social' - a das baionetas, a dos cemitérios ou a da alienação - parece prevalecer", sentencia Emir Sader, na apresentação de seu novo livro A nova toupeira: os caminhos da esquerda latino-americana, lançado pela Editora Boitempo.

Sader, cientista social que é reverenciado pela esquerda e atacado pela direita, foi professor da Universidade de São Paulo (USP) e, atualmente, dirige o Laboratório de Políticas Públicas (LPP) da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ), além de ser secretário executivo do Conselho Latino-Americano de Ciências Sociais (Clacso).

Em entrevista durante o lançamento de seu livro, na Pontifícia Universidade Católica de Campinas (PUCCAMP), Sader falou sobre os novos desafios das Ciências Sociais em uma época que é a transição entre o modelo defendido pelo neoliberalismo e um provável novo modelo. "Eu chamo de pós-neoliberalismo, mas ainda não sabemos como será essa nova fase", pontua.

Muito foi alardeado, no início da atual crise econômica, sobre o fim do capitalismo como nós conhecemos. Como o senhor vê essa afirmação?

Sader Nenhum sistema econômico acaba com uma crise, ele acaba se ele é superado politicamente. O capitalismo não acabará com uma crise econômica. A crise pode afetar, obrigar que ele se adapte, se transforme, mas isso não é o fim do capitalismo, nem o fim do neoliberalismo, que é um modelo específico do capitalismo. Porque na verdade não aparecem alternativas no horizonte. Todas as reuniões são comandadas por países que estão no centro do capitalismo, que são justamente os responsáveis pela crise. São os países que instalaram o modelo de onde surgiu a crise dessa vez.

O G20 tem países do mundo todo que participam, mas quem dá a tônica são os países do norte. Não há hoje, no sul do mundo ou na América Latina, proposta de alternativas ao modelo vigente. Há, na prática, em vários paíse da AL, uma tentativa de superação do modelo, mas globalmente não há essa vontade. Assim eles estão ganhando tempo para a recuperação das potências centrais, e vamos ver que direção toma, porque de uma crise desse tamanho não se sai exatamente tal qual antes. Essa atual crise não é um arranhão, foi profunda, mas não podemos dizer que o capitalismo está ferido de morte

O senhor é grande crítico das políticas neoliberais. Como está o neoliberalismo atualmente? Há opção ao pensamento neoliberal ou as opções são o resgate das políticas anteriores a todo esse movimento?

Sader Bom, claramente a crise econômica atual é uma crise do neoliberalismo. Os neoliberais colocaram o mercado como centro da economia, e é justamente a falta de regulação estatal que, unanimemente, é considerada o diagnóstico da crise. O descontrole quanto a créditos bancários e outros fenômenos ocorridos na esfera econômica, todos os sintomas da crise, apontam que a solução vai em direção contrária à apologia do neoliberalismo. É tão claro, tão nítido, que isso foi causado por esse movimento neoliberal que, de repente, parece que ninguém nunca foi neoliberal.

Todos que alardeavam o neoliberalismo como solução ideal agora parece que se somam à onda da regulamentação. Mas é bom observar que essas regulamentações podem ser ocasionais episódicas, para recompor a capacidade de funcionamento do livre mercado, ou elas podem passar uma fase de combinação entre mecanismo de mercado e regulamentações estatais. É o mais provável que aconteça, mas não sei por quanto tempo. Mas voltando à questão, no horizonte não há modelo alternativo. Então a gente vai passar por um período de instabilidade e turbulência grande, porque é um modelo que esgotou, mas ainda não aparece nem forças sociais, políticas, econômicas propondo um modelo. Portanto, não haverá exatamente a restauração do modelo anterior.

Creio que a chamada globalização, um processo que faz parte do neoliberalismo, impôs transformações das quais não há retrocesso. Não se voltará a economias nacionais. Podem-se fortalecer economias regionais, como já acontece na América do Sul, Europa, coisas assim. As integrações regionais podem se fortalecer, mas não são possíveis regulamentações em nível puramente nacional, da maneira como se estendeu a penetração econômica das corporações internacionais, do capital financeiro. Assim, é difícil que se voltem às regulamentações em nível nacional.

Há um movimento de mudança na esfera mundial: a mudança para um novo desenho das políticas americanas, tanto interna quanto externa, e a chegada de líderes de esquerda na América Latina. Seria essa a "nova ordem mundial", expressão bastante usada na década de 1990, ou apenas um refluxo histórico momentâneo?

Sader A grande mudança aconteceu na América Latina. Lá era o paraíso (ou inferno) neoliberal. Era onde mais haviam se proliferado governos neoliberais, nas suas versões mais radicais. E justamente a América Latina passou a viver uma ressaca do neoliberalismo. Em meu último livro [A nova toupeira] tento justamente explicar como se passa de cenários tão diferentes, da década de 1990, para essa primeira década, justamente por essa ressaca, por essa saturação das políticas neoliberais.

A AL passou a ser o elo mais fraco da cadeia neoliberal, onde há mais avanços na direção da ruptura do modelo, justamente como contraponto ao que nós vivemos na década passada. Aqui é que temos as maiores transformações. A transformação dos EUA também tem a ver com um esgotamento do modelo econômico neoliberal e também de uma política de guerra do Bush, que não conseguiu resolver as duas guerras que começou [Iraque e Afeganistão], mesmo tendo superioridade militar flagrante, e por conta de um desgaste político interno muito forte. Então os americanos também vivem uma ressaca do extremismo ideológico e bélico do Bush. Isso não quer dizer que vai ser muito diferente.

Tem sido diferente na retórica, no tom de relações, no reconhecimento de diversidades, etc. Basta vermos a primeira gravação enviada para o Irã pelo presidente Obama, que é muito respeitosa, não é em nenhum momento desqualificadora. É o reconhecimento de que o mundo vai em direção a certo multilateralismo, multipolaridade, ou seja, de que a hegemonia americana é inquestionável, mas não é absoluta. É uma hegemonia relativa, que tem de contar com o consentimento de parceiros para dar conta da crise econômica ou mesmo para dar solução para as crises militares que eles mesmos geraram.

"As integrações regionais podem se fortalecer, mas não são possíveis regulamentações nacionais"

O senhor pode falar um pouco de Cuba? De certa forma, Cuba representa o instrumento de uma construção de modelo alternativo, de uma sociedade socialista, igualitária. Eles agora vivem uma nova era com Raúl Castro. Como o senhor vê essa questão?

Sader Cuba é um dos polos de construção de alternativas. Em determinado momento ela esteve sozinha, então se destacou em relação aos outros países e aparecia como "a" referência. Pois não é. A alternativa de Cuba é um caminho que eles escolheram durante um período na Guerra Fria, e que não é o período atual, já é datado. Eram opções muito restritas que se tinham na época.

Tanto que as soluções atuais, que vão à direção que chamo de pós-neoliberalismo, têm matizes diferentes, não são rupturas, são transições relativamente graduais, como ocorre na Bolívia, Equador, Venezuela. Acho que Cuba é atualmente um dos componentes de geração de alternativas, mas de forma alguma o único. A novidade da questão de Cuba não é a saída de Fidel Castro, mesmo porque isso ainda é uma questão pendente, ainda é uma transição, eu acho.

Voltando um pouco na história, Cuba estava diversificando sua economia e sua sociedade quando houve a queda da União Soviética. Então, ela precisou, de uma hora para outra, estreitar muito as opções de demanda da população, porque faltavam recursos. Essa demanda ficou reprimida e, aos poucos, foi sendo revolvida. Certas questões relativas a Cuba independem da figura de Fidel. De lá pra cá descobriram petróleo, fizeram acordos importantes com China, Brasil, Venezuela. No momento eles estariam aptos a atender melhor a essas demandas. Por acaso coincide com essa saída do Fidel e com o momento atual. Mas é uma coisa que ficou por muito tempo em suspensão e que agora eles provavelmente vão procurar uma maneira de atender.

"A hegemonia americana é relativa e tem de contar com o consentimento de parceiros para dar conta da crise"

Como a Ciência Social vê esse momento no Brasil e no mundo?

Sader A Ciência Social na América Latina sempre teve papel de vanguarda, sempre trabalhou em apontar novos horizontes. Com as transformações da última década, entretanto, ela também sofreu os efeitos dessas transformações, regressivas, em minha opinião. Seja no encerramento da pluralidade de pensamento do trabalho universitário, que era de altíssima qualidade, no caso do Brasil, seja no falso refúgio de alguns intelectuais dentro do espaço midiático, que é de grande exposição, mas de pouca profundidade, pouca reflexão, alguns desses espaços são até cooptados pelo neoliberalismo.

O desalento com certas experiências políticas também afastou um pouco os cientistas sociais de projetos políticos. Como resultante de tudo isso, o pensamento social, que era vanguarda, hoje não está à altura das transformações e dos novos desafios. Não existem mais fórmulas antigas, estamos em um momento de novas circunstâncias que precisam ser redescobertas. Quando eu falo de pós-neoliberalismo não estou falando de uma fase histórica, mas de uma transição para outro modelo, que tem de ser compreendida.

Em meu livro quando eu falo, digamos, do "enigma Lula", por exemplo, tento indicar que qualquer visão simplista, seja a favor ou contra a figura do Lula, é engolida por ele. Ele é uma figura contraditória, e é necessário compreendê-lo em sua contradição para saber como atuar dentro disso. A mesma coisa em sua política. Imagine só, um governo que tem um enorme respaldo popular, mas que se manteve fiel a elementos da hegemonia do capital financeiro.

Ele mesmo diz sobre as conquistas do cidadão, do povo, mas como isso é possível, e até onde isso é possível, dentro de um governo que atende a demandas tão diferentes de setores tão díspares? O pensamento social tem de se atualizar e se aproximar dos processos políticos, não apenas dos que estão mais avançados, ou mais destacados, como os modelos da Bolívia, do Equador, mas também dos contraditórios, como é o caso do Brasil, da Argentina, e que vão de alguma maneira fazer pender, para um lado ou para o outro, o futuro da AL.

Essa estagnação é observada no mundo todo?

Sader Os elementos são comuns: a fragmentação universitária e o papel da mídia em vulgarizar supostos intelectuais "midiáticos". E na Europa, por exemplo, eles se norteiam por um marco mais conservador. Ali, de fato, as temáticas são mais complexas, como o caso da imigração dos trabalhadores africanos que arriscam a vida para chegar até a Europa. Ou seja, temas que extrapolam questões históricas e que têm a ver com a África.

E lá a midiatização é mais forte ainda. Quem faturou, por exemplo, com os choques sociais nos subúrbios de Paris ocorridos alguns anos atrás, foi o Sarkosy. A esquerda não soube incorporar o tema e a direita se posicionou rapidamente perante a mídia, enfatizando políticas de ordem pública. Então, aí tem coisa a se decifrar também. Aqui temos, por um lado, um afastamento do cientista social na esfera política, por conta dessa frustração com os partidos políticos (que são os atores de transformação entre a esfera teórica e a esfera prática do pensamento social). Mas aqui a intelectualidade não deixa de se debruçar sobre outros temas complexos como reforma agrária, transgênicos, questões ecológicas ou questões da esfera do trabalho que continuam na pauta. Isso é algo a se observar.

As características dos países na América Latina são bastante plurais. Existe essa pluralidade quando falamos das Ciências Sociais? Mesmo o Brasil passa por uma mudança significativa com a volta da obrigatoriedade da Sociologia e da Filosofia no ensino médio. Em que momento está essa área na AL?

Sader Passamos o pior momento que foi o do pensamento único, coisa que, na política, foi devastador. A "vitória" do campo ocidental capitalista sobre o chamado campo socialista significou também a imposição de um, e somente um, determinado esquema de análise. A visão dos campos socialistas enfatizava que a contradição fundamental era no campo econômico. Na visão ocidental capitalista, atualmente dominante, a contradição fundamental é entre democracia e totalitarismo. Nessa visão havia sido derrotado o totalitarismo nazista e depois foi derrotado o totalitarismo comunista. Agora a luta é contra o "totalitarismo terrorista", contra o "Eixo do Mal", etc.

E como quem ganha impõe sua visão de mundo, a Democracia Liberal agora é igual à Democracia; Economia Capitalista passou a ser sinônimo de Economia de Mercado e assim por diante. Esse liberalismo econômico também penetrou o meio acadêmico diminuindo a capacidade de visão crítica. Os esquemas de análise que surgiram no centro do capitalismo passaram a ter cada vez mais penetração na periferia. Ou seja, máximas como "civilização ou barbárie", ao que parece, passaram a ser mais aceitas.

A civilização, diga-se de passagem, é branca, capitalista, industrializada, democrata liberal. Uma visão que é perpetuada pela mídia e que desqualifica outros modelos. A AL está a meio caminho disso. Já tínhamos um complexo de sermos marginalizados, então uma parte da intelectualidade assume esse discurso do centro do capitalismo (para tentar, ilusoriamente, não ficar mais à margem), luta contra as cotas, absorve o preconceito contra o mundo islâmico, desqualifica a China, torce o nariz para a Bolívia. Isso tudo, veja, denota que há a importação de um modelo norteamericano, e isso não tem justificativa, mesmo porque essa postura não nos interessa.

Vou citar um caso recente como exemplo desse tipo de postura: o jogador de futebol Adriano, que optou em deixar seu salário astronômico em um time europeu para poder morar no Brasil. Ninguém acredita que ele fez isso porque é mais feliz perto da família. As pessoas acham que dinheiro e consumo são sinônimos de felicidade. Isso é o tipo de visão que estou falando e que permeia cada vez mais a mídia e a sociedade. Dá a ideia e a dimensão do perigo que é importar critérios de avaliação dos centros de poder. E esse é um dos papéis do cientista social: estar atento ao momento e se posicionar à altura e ajudar o cidadão a enxergar essas articulações, evidenciando as possibilidades de desarticulação e rearticulação desses esquemas e realidades.

"A América Latina passou a ser o elo mais fraco do neoliberalismo e registra avanços na direção de sua ruptura"

A união entre os países da América do Sul está se consolidando? Vemos as movimentações para tentar tirar o Mercosul do papel ou a criação de um Banco do Sul, por exemplo. Tudo isso no âmbito econômico. Como isso está acontecendo?

Sader A linha divisória fundamental na AL não é entre esquerda boa e esquerda ruim. Isso quem fala é a direita conservadora que quer dividir a esquerda. A linha divisória fundamental, atualmente, é entre quem assinou tratados de livre comércio e quem está para a integração regional. Veja o exemplo do México: assinou um tratado de livre comércio; tem 90% do seu comércio exterior com os EUA; e depois disso (que seria o paraíso para alguns neoliberais já foi ao FMI pedir dinheiro. Alienou-se da AL, alienou seu futuro.

Quem está para integração regional está em melhores condições: diversificou o comércio internacional; diminuiu o peso dos EUA; firmou parcerias com a China; e outra coisa, aumentou o seu comércio interregional e, finalmente, ampliou (como é o caso do Brasil) o consumo interno de produtos populares, que é uma forma de democratizar o acesso aos bens de consumo e ter independência de cenários econômicos externos.

O Banco do Sul, o Unasul [União de Nações Sul-Americanas], o Conselho de Defesa conjunto tem a ver com isso, com a integração regional. Então, esse é o caminho. Dentro desses países existem alguns que estão se destacando como modelo realmente alternativos e outros que estão em situação mais contraditória, como eu já disse. Mas estão integrados.

E no âmbito cultural? Ainda existem muitas barreiras?

Sader Quanto ao plano cultural, a AL continua sendo muito "balcanizada", da mesma forma como os Bálcãs dividem a Europa Ocidental da Oriental, acontece o mesmo com a Cordilheira, digamos. Conhecemos um pouco, com muito esforço, da vida cultural da Argentina, que está aí ao lado. Mal conseguimos ter acesso ao cinema argentino, que é extraordinário. Talvez a literatura chegue mais, porque as editoras internacionais ainda fazem esse intercâmbio. Mas veja só os problemas que criamos.

Como não nos integramos por nós mesmos, e dependemos da distribuição de indústrias estrangeiras (falando de literatura), ficamos à mercê da escolha delas. As editoras internacionais, por exemplo, não gostam de nossos pensadores, gostam de nossa ficção. É difícil achar uma coleção de clássicos de pensadores latino-americanos. Salvo se for uma editora espanhola que possa querer editar algum pensador mexicano ou argentino, digamos, mesmo assim se lhe interessar.

Isso porque a produção cultural passa por empresas globalizadas, ou então pela mídia, que normalmente vai optar em entrevistar os pensadores com pontos de vista conservador. E, se pensarmos que a maioria dessas editoras é europeia, perceberemos que novamente o centro determina o que vamos ler. E pensar o mundo? Como eu disse antes, dentro daquela questão sobre "civilização ou barbárie", pensar o mundo é com eles. Eles são os civilizados, e mais civilizados que nós, na opinião deles, claro [risos]. Então temos de parar para pensar nisso também. Temos de nos integrar ou nunca nos conheceremos.

E, para finalizar: o senhor acha que o futuro da América Latina é promissor ou, da mesma forma que houve uma guinada, ao que parece, para a centroesquerda, é possível uma movimentação inversa nas últimas conquistas econômicas, democráticas e culturais recentes?

Sader A direita acha isso. Eles dizem "agora veio a recessão, não haverá mais governos progressistas na AL". Mas a verdade é que as próximas eleições é que vão decidir a fisionomia da América Latina na primeira metade do século. Vamos saber se os programas progressistas são um longo parêntese ou se são uma transição para uma sociedade melhor. Mas isso está pendente, em minha opinião. No próprio Brasil não sabemos se haverá um governo de continuidade, que rompa com o modelo.

ENIO RODRIGO B. SILVA é jornalista e escreve para esta publicação

Fonte: Revista Sociologia - Portal Ciência & Vida